Previous Entry Поделиться Next Entry
hund

Свобода слова в России и в Германии

В России среди необработанных телевизором людей ни одно мнение не лучше другого, нет правильного мнения, все мнения одинаково хорошо неправильные, то есть, мнения, а не последние истины - всё же в России царит свобода слова и мыслей (пусть даже это свобода глупца, у которого царя в голове нет). Не то в Германии: самые интеллектуально упитанные, откормленные на толстых газетах граждане второй день меня убеждают в FB, что есть правильные и неправильные мнения. А свобода слова - это не свобода выражать всякую пургу, а свобода выражать правильные, уважительные мнения. То есть, например выражать нелюбовь к какому-то народу или гомофобию - неправильно. Даже всего лишь уважительно словами, а не рукоприкладством - тоже неправильно. Одна затыка у немцев: нет ответа, кто гарантирует правильность мнения. Я им говорю: вам фюрер нужен и хорошая правильная палка по спиняке для выравнивания мнений и вообще для подтянутости. А как ещё? Кто может сказать, какое мнение правильное? Наверное, я профан в философии. Но вот пока так по результатам переговоров о свободе слова в Германии.

  • 1
ollo 20 апреля, 12:44
пусть уж лучше считают неправильными гомофобию и антисемитизм, чем наборот. А наоборот уже было 80 лет назад.

тотальность правильности она такая, да:)

berlinguide 20 апреля, 12:49
:) да, в такой картине мира не остаётся ничего другого, кроме как поверить или человеку с правильным мнением, или в абстрактно, никем заданное, но всё же правильное мнение!

foucault 20 апреля, 12:51
80 лет назад было тоже лицемерие. ничего не лучше.

foucault 20 апреля, 12:58
просто 80 лет назад европейцам оторвало яйца и теперь они как евнухи смотрят не участвуют. Но тоже лицемерие, те же "идеальные конструкции" порождают насилие. Если бомбы не попадают тебе на голову, это не значит, что они не падают вовсе.

ollo 20 апреля, 13:27
Если кому-то на голову падают бомбы, значит он это заслужил

foucault 20 апреля, 13:34
да логика, конечно, ебанутая.

ollo 20 апреля, 13:46
Кирпичи сами по себе не летают

foucault 20 апреля, 13:48
логика манагера.

ollo 20 апреля, 13:50
кто такой манагер? Не знаю такого слова в русском языке

foucault 20 апреля, 13:52
расширяй словарный запас, пока неслучайный кирпич не проломил основание черепа. )

ollo 20 апреля, 13:57
мой словарный запас достаточно большой, он включает 3 языка, а вам я бы посоветовал побольше книжек читать, может это поможет вам лучше формулировать свои бредовые мысли

foucault 20 апреля, 14:02
трехъязычный манагер, не стращай меня книжками-малышками! Мысль о тебе охватывает одно слово и неслучайный кирпич. )

Edited at 2017-04-20 14:04 (UTC)

foucault 20 апреля, 12:50
у русского одно мнение до обеда, другое после и это касается не только отношений, быта, но и отвлеченных идей, жена ушла он либерал, вернулась он "государственник" и еще подблядовать может как-то между делом - бить в шаманский бубен. Твои немцы просто всей этой кодификацией "проникновений" (слово-то какое неприличное) хотят лишь оградить важные конструкции от влияний пизды, друзей, солнышка, а то как ведь жить без отвлеченных конструкций. Это непорядок. Так правил не установишь, а коли установишь будешь сомневаться все время.

berlinguide 20 апреля, 13:00
проникновение - очень пристойное тут слово:) к месту
спасибо, что отметил его точность!:)

немцы живут всё де архаически: источник правильного мнения у них всегда вынесен за ситуацию, нравственный закон трансцендирован (др. словами: может быть присвоен и коррумпирован каким-нибудь Самым Правильным Лицом). истина в книгах, в законе, вовне коммуникации, там где двое собрались, там и бог... а зададимся вопросом, а бг вообще нужен, если уже есть двое? они что, сами не договорятся, без бога?

так что русская множественность и ситуативность, прагматичность истины - это совсем не бардак, за всеми этими протейными метаморфозами можно иметь плотную надёжную опору, линию, понимать человека можно, иначе бы эти пары, как ты описал, так весело живущие миром наличной коммуникации, они бы не держались так долго

мир русских всё же конвенционален - потому что, по-моему, мир русских попросту огромен

а вот с годами я понял, что немцы совсем не аристотелианцы, они идеалисты, антиконвенционалисты - это очень древняя штука... да они и народ-то молодой, только двести лет назад из землянок повылезли в единое государство

otec_fyodor_mp 21 апреля, 0:01
Мерзкие страна и народ. Мучительно больно и жалко полжизни в ней угробленых.

berlinguide 21 апреля, 13:18
Чем больше я понимаю немцев, чем я здесь интегрированнее, тем меньше здесь хочется жить. Последний год по примеру моих немецких уже друзей ищу пути как вырваться. Немцы, кто отсюда "вырвался", очень рады и о родине не вспоминают и не скучают.

otec_fyodor_mp 22 апреля, 4:10
> Чем больше я понимаю немцев, чем я здесь интегрированнее, тем меньше здесь хочется жить.

Я так последние лет 5 себя чувствовал. Наконец получилось вырваться из инфернального пиздеца.

> Немцы, кто отсюда "вырвался", очень рады и о родине не вспоминают и не скучают.

Далеко не факт. Есть те, которые только за пределами Сратогермашки понимают, что можно жить, как люди на свободе, а есть говноеды (знаю лично), которые, находясь в США на отличных позициях, на всех смотрят свысока, учат жить и пытаются немецкие порядки наводить.

es999 21 апреля, 13:06
В принципе довольно интересный взгляд на свободу слова в Германии, но, опять же, как и большинство твоих наблюдений, выводы звучат как будто ты приехал на недельку в Берлине погулять и этого оказалось достаточно для всестороннего глубочайшего изучения менталитета немецкого, да и вообще северноевропейского.На самом деле, менталитет немецкий возник, пожалуй вместе с самим государством. Хотя в германских землях и раньше был заложен колоссальный фундамент. Но основа немецкого менталитета- это почти бессознательное подчинение сотням тысячам правил. И вся жизнь в Германии регламентируется сводами законов, предписаний, указов, норм итп. итд. Причем настолько уже долго, что немцы перестали это замечать. Поэтому даже такое понятие как "свобода слова" вполне легально регламентируется правилом: "я могу говорить всё что хочу, пока это не переходит на личности" А т.к. основное, что может нанести любому человеку вред-это ложь и оскорбление. Поэтому неудивительно, что немцы имеют "правильное и неправильное мнение". Всё меняется, конечно, со временем. Насколько знаю когда-то швуль даже был ругательством.
Но тупо молоть языком как тётя Клава с какой-нибудь питерской подворотни о том, что у соседки рейтузы обосраны, а с подозрительными пятнами, в Германии чревато. На высокоскрептных государствах свобода слова была всю историю наказуема смертной казнью, поэтому в таковых свобода слова выражается в потоке бессознательного, в отсутствии прмолинейности-прямоты высказываний. Можно говорить о чём угодно, главное чтобы не адресно. Поэтому свобода слова орущей на весь двор Клавы, не сравнить в прямолинейности с какой-нибудь тетей Зильке, которая в лучшем случае поинтересуется у соседки, не сломался ли у неё туалет или не закончилась бумага. В результате важен не смысл вопроса, который в обеих вариантах в общем то один, а в стиле выражения. Поэтому правильное или неправильное мнение, мне кажется, это как инструкция по сбору, например, машины. Можно взять деталь А и гайкой Б прикрутить её тремя оборотами, а можно взять что попало, приложить куда попало и прихуярить пару раз молотком, авось прилипнет. В этом и разница между БМВ и москвичом.
И, кстати, все нормы ЕС почти что на 99% являются немного измененными нормами DIN ;)

berlinguide 21 апреля, 13:35
Как раз таки это моё наблюдение я вынашиваю уже лет восемь, вспервые к нему придя через два года проживания здесь, насав замечать, что, с одной стороны, это здорово, что всё так здорово прописано в правилах, на всё есть ответ.

Но: это хорошо для "объективной реальности" (скажем, правила дорожного движения). Её же уравновешивает реальность "человеческая", которая не может быть прописываема правилами (как раз таки реальность не событий, как на дороге, а реальность отношения, оценки, мнений). У немцев большой перекос в первую реальность и обеднение второй реальности произошло.

Менталитет возникает не только с государством, он всегда есть, при любой форме организации общества. Я вижу, что немцы только лет двести-триста назад вылезли из региональных землянок и организовались в государство, потому у них менталитет всё ещё ориентирован на данности, на заданность, на правило, а не на консенсус, не на договор - более новые формы, более гибкие, коммуникации (замечу, однако, что также нужно не забывать и о том, что соревновательность, состязательность и договор, конвенция - одноременно тоже весьма древние формы коммуникации, "кто кого переборет"). Однако же, стремление найти самое правильное мнение (именно мнение! а не правило дорожного движения) - это уж такая архаика, что тут просто-напросто просится фигура вождя, кого-то, задающего правильность. С этим боролся Кант, стараясь подвести под правильность некую трансцендентальную машинку выработки этической правильности, пытаясь сменить гаранта-персону (бога, фюрера) на нечто, хотя и тоже внеположное обществу, но не шибко перонализованное. не шибко стягивающее власть, то есть, в одни свои руки.

По поводу перехода на личности: это уже чистое мещанство, это желание никого не задеть, оградить себя от исков, то есть. Совершенно ясно, что оценки всегда личностны, хотя о самой личности, конечно, можно дословно не говорить. Нет никакого перехода на личности, вернее, НЕ-перехода на личности. Вот мы сейчас с Вами не абстрактные потоки речи, но мы говорим то, что нас как нас, как личностей, интересует.

es999 21 апреля, 14:05
Ну, сорьки, если был на "ты". Мы с Вами приблизительно одного возраста. Да и мне близко скандинавское-гдровское тыкание. Как-то упрощает общение. Мне интересен, как Вы вообще на немцев смотрите, и очень симпатичен подход, на такой тонкой грани серьёзности и стёба, собственно поэтому к Вам и заглядываю. Вышесказанное-интересный взгляд на этот момент, но , мне кажется, он старается больше спровоцировать, особенно по отношению к этой данной нации, чем разложить всё по полочкам.

berlinguide 21 апреля, 14:20
Может быть, мы были и на ты, я, прости, не знаю. не запоминаю. На ты удобнее.

Про правила я добавлю: сотни тысяч правил встречаются в пятитысячелетней китайской культуре как раз, я был у китайцев в гостях месяц, меня поразило, как китайцы вне пекина и вне шанхая похожи этой сотней тысячью правил, неспособностью сказать ясное "нет" и пр. вещами на немцев. И я ещё более убедился там в том, что сотня тысяч правил - это древняя культура. А вот гибкая сговорчивость - это новое, появляется в Пекине, Шанхае, но даже ещё нет в симимиллионных Гуаньчжоу и других тоже древних китайских столицах её.

berlinguide 21 апреля, 14:39
А хрясь-хрясь молотком по гайке вместо трёх оборотов - культура ещё более старая, чем культуры сотен тысяч правил, самая древняя культура - силовое состязание, кто кого в режиме здесь и сейчас.
Помоложе культура правил.
Но ещё моложе культура диалога, конвенции, договора, деликатности-но-свободы.
Проблематчно то, что она очень похожа на культуру самую древнюю - культуру силовой состязательности, отсбд и проблема свободы слова: вроде и правила есть, но вроде и свободы хочется. Противоречие, для немцев, находящихся пока в серединной культуре сотен тысяч правил, неразрешимое почти что.

cor 22 апреля, 6:15
эту же мысль сказала Джудит Бутлер в одном из интервью: что свобода *неправильного* высказывания (например, расовая ненависть) - это недемократично. я осмелился это раскритиковать на круглом столе в универе - меня зашугали, конечно, исследовательницы по Бутлер :) сказали, что у нее есть достаточно антидотов против собственной политкорректности (а вот мне надо бы подумать о собственном поведении). я грю, что вот, не очень уверен. я обобщил: что вся эта перформативность базируется на лжи, на качестве слов и понтов, а не мыслей и истинных намерений.

Edited at 2017-04-22 06:17 (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account